Герман Греф: «Если мы хотим серьезно изменить страну, нужно заниматься теми, кто только родился»

ПРЕЗИДЕНТ СБЕРБАНКА СЧИТАЕТ, ЧТО РОССИИ, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬСЯ КАК ГОСУДАРСТВУ, НАДО РАДИКАЛЬНО ПЕРЕСМОТРЕТЬ КОНЦЕПЦИЮ РАЗВИТИЯ

Сегодня в развитии человеческого общества наступил новый этап — когда знание перестало доминировать, когда люди прекратили выращивать из детей своих «клонов», но стали помогать им раскрывать тот потенциал, который в них генетически заложен. Этот период, как заявил в своем интервью президент — председатель правления Сбербанка России Герман Греф, характеризуется взрывом общественного креатива. И то общество, которое сумеет создать такую среду, в которой наиболее полно раскрывается потенциал каждого человека, начнет процветать быстрее всех. «БИЗНЕС Online» публикует интервью Грефа.

Герман Греф

Герман Греф

НЕ ТОЛЬКО ОПЕРИРОВАТЬ САМЫМИ СОВРЕМЕННЫМИ ЗНАНИЯМИ,
НО И ПЕРЕСТРОИТЬ НАШУ ЭКОНОМИКУ

— Герман Оскарович, почему во время таких быстро меняющихся событий в нашей экономике, большей частью неприятных для России, во время принятия быстрых тактических решений мы говорим о таком стратегическом направлении, безусловно, важном для экономики, как образование. Почему важно говорить об этом сейчас?

— Говорить об этом сейчас — это очень хорошая постановка вопроса. Но лучше всегда не говорить, а делать. Почему сейчас? Я приведу цитату одного из моих любимых государственных деятелей, который сказал: будет проходить в XXI веке водораздел между нациями не по поводу владения капиталом или ресурсами, а по поводу владения знаниями или отсутствия таковых. Это действительно так. Мы все больше и больше видим, что самая главная конкуренция — это уже конкуренция не за деньги, это конкуренция не за природные ресурсы и не за какие другие ресурсы, а конкуренция за человеческий капитал, за мозги человека, за креативность.

— Я тогда процитирую другого уважаемого мною политика, президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, который сказал однажды в интервью нам: будущее экономики решается сейчас в научной лаборатории, и та роль, которую будет играть то или иное государство, зависит от того, есть ли ему место в этой лаборатории…

— Это, наверное, ключевой посыл. Я думаю, что, во-первых, очень далеко все-таки продвинулись и когнитивные науки с точки зрения того, что очень сильно меняется сама модель образования. Очень сильно переосмысливается роль таланта, роль управления талантами, роль наличия современных и прогрессирующих знаний в экономике и в обществе в целом. Мне кажется, что критически важным является не только такое понятие, как IQ, которым мы привыкли мерить и на который очень часто ссылаемся, но и такое понятие, как эмоциональный интеллект… И способность коммуницировать способность адаптироваться в человеческом обществе, эффективно выполнять свою социальную роль. Это то, чему нас с вами в школе не учили, такого понятия не было, это не было еще разработано. Сейчас очень серьезно изменились технологии с точки зрения возможностей доступа к лучшему образованию в мире, появились всевозможные online-ресурсы, которые радикально изменили возможность получать из первых рук самое передовое, самое лучшее знание. Вот все это вместе взятое требует, конечно, не только переосмысления самой модели образования и системы управления образованием в нашей стране, но и, самое главное, ежедневных действий по совершенствованию этой модели образования с тем, чтобы наши дети могли идти дальше нас. И могли бы не только оперировать самыми современными знаниями, но и перестроить нашу экономику.

Компьютерный класс

НУЖНО ИНВЕСТИРОВАТЬ НЕ В МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКУЮ БАЗУ,
А В НОВЫЕ МЕТОДИКИ ОБРАЗОВАНИЯ И В УЧИТЕЛЕЙ

— А лучшее образование, по-вашему, не в России сегодня?

— Конечно, не в России.

— Почему? И по каким признакам мы не соответствуем лучшим стандартам?

— Есть большое количество способов измерить качество образования, большое количество рейтингов.

— Но мы с ними спорим все время, когда не попадаем туда…

— Знаете, это же тоже элемент эмоционального интеллекта. Можно спорить с очевидными вещами, можно доказывать, что мы на самом деле лучше, чем о нас думают. А можно просто-напросто каждый день заниматься тем, что работать над собой и доказывать, что ты лучше не словами, а действиями. Но, к сожалению, мы видим, что и наше дошкольное образование по всем видам измерений находится примерно в серединке мировых рейтингов, не в первых двух-трех десятках точно. Наше школьное образование — по некоторым параметрам мы еще сохранили конкурентоспособность по разным рейтингам… Но все, что касается естественных наук, гуманитарных наук, к сожалению, уверенно отстаем от развитых стран. И не только от развитых стран. Вырывается вперед целый ряд стран, таких как Китай. Качество образования в Китае становится радикально другим. Сегодня в рейтинг 200 лучших вузов мира входят четыре-пять китайских университетов, чего не было никогда. Одним из лучших государств с точки зрения образования становится Сингапур, который, собственно, никогда не блистал своими учебными заведениями. Ну и так далее, и так далее. Это говорит о том, что этот фактор очень подвижен, что он подвержен влиянию и изменению, а самое главное, в него нужно вкладываться. И в первую очередь не столько материально, потому что в нашей стране за последние 10 лет произошли радикальные сдвиги с этой точки зрения — в 12 раз увеличился объем финансирования образования за последние 12 лет. Но, самое главное, нужно инвестировать не в материально-техническую базу, которая у нас, в общем, растет, а в новые методики образования и в учителей — в тех людей, которые дают образование.

Студенты

КАЧЕСТВО ЮРИДИЧЕСКОГО И МЕНЕДЖЕРСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ
НЕ СООТВЕТСТВУЕТ НИКАКОЙ КРИТИКЕ СЕГОДНЯ

— Все справедливо, но давайте вернемся к точке отсчета. Образование было утрачено за последние 20 — 25 лет, или миф о советском образовании как об одном из лучших в мире — это миф?

— Объективно мерить советское образование было сложно, потому что, во-первых, не было таких глобальных рейтингов, во-вторых, сейчас, задним числом, наверное, очень тяжело говорить об образовании как о таковом. Я думаю, что советское инженерное образование было вполне конкурентоспособным, как, впрочем, и отдельные образцы техники, которые мы демонстрировали миру. Если говорить об экономическом образовании, оно было абсолютно неконкурентоспособным, потому что оно было построено на совершенно другой догме. Менеджерского образования как такового практически не было. Естественно-научное образование было, наверное, неровным, но более или менее можно, наверное, говорить о его конкурентоспособности. Но в целом, как мне кажется, медицинское образование, оно было неплохим. В целом, конечно, если сравнивать с уровнем образования развитых стран того периода, оно было значительно более актуальным и конкурентоспособным.

Сегодня мы очень сильно отстали. Если говорить о качестве инженерного образования, то оно очень сильно провалилось. Если говорить о качестве медицинского образования, то, к сожалению, мы можем декларировать колоссальный регресс. Такой же колоссальный регресс в гуманитарном образовании, 50 процентов выпускников у нас — менеджеры и юристы. Но я бы сказал, что и качество юридического образования, и качество менеджерского образования не соответствуют никакой критике сегодня, никаким критериям.

— Но у нас здесь и традиций не так много… Право изменилось полностью.

— Юридическая школа у нас все-таки была. У нас был Московский университет. Петербургский университет, Свердловский юридический институт…

— Но была другая страна с другим законодательством.

— Знаете, это не имеет значения. Дело в том, что школы очень долго создаются и очень долго теряются. И если была сильная научная школа… Нельзя сказать, что российская система права полностью проигнорировала традиции советского права — в основе того и другого лежала римская система права. Она очень сильно трансформировалась, но люди науки, качественные ученые, они для того и существуют, чтобы трансформировать самих себя быстрее, чем трансформировать систему. К сожалению, в 90-е годы в вузах все преподаватели были вынуждены заниматься бизнесом, произошел перерыв в подготовке новых ученых, в передаче школы знаний. И юриспруденция у нас сильно пострадала. Но менеджерского образования, как и экономического, просто не было. И сейчас эта школа зарождается, можно сказать, с нуля… И в общем, уйдут годы, пока появится у нас качественное менеджерское образование, пока мы не поймем, насколько это важно. Что вообще сам процесс управления чем бы то ни было — больницей, школой, предприятием, малым предприятием, большим предприятием, государством, в конце концов — это крайне сложный и квалифицированный спрос к человеку, который обладает большим количеством компетенций…

ЕСЛИ ПЕРЕД ОРГАНИЗМОМ НЕ СТАВИТЬ ЗАДАЧУ РАЗВИТИЯ,
ТО ОН АВТОМАТИЧЕСКИ НАСТРАИВАЕТСЯ НА САМОУНИЧТОЖЕНИЕ

— Вам нравилось ходить в советскую школу? И как много потом пришлось добирать по жизни знаний? Мы видим сегодня одного из самых известных топ-менеджеров России…

— В школу мне ходить нравилось. Но были предметы, которые мне не нравились, и из-за неосвоения которых я страдаю всю свою жизнь… У нас был не очень хороший учитель истории, и всю свою жизнь я чувствую недостаток исторического образования, исторического опыта. Хотя уже и Соловьева, и Ключевского, и так далее (прочитал)… Тем не менее вот эта база, которые не была заложена в школьной программе, она все время сказывается. И недооценивать это нельзя, конечно. Потому что школьное образование компенсировать потом невозможно. Можно добирать где-то в каких-то областях, но получить такую базовую подготовку по всем предметам просто в жизни нет времени…

Школа СССР

Если вообще разделить важность нашего образования на три составляющих: дошкольное, школьное и специальное — вузовское или среднее специальное, то, наверное, номер один — это дошкольное образование, номер два — школьное, номер три — вузовское. Собственно говоря, так же делят и специалисты-ученые в области педагогики: в возрасте до 7 лет мы получаем 80 процентов наших знаний, в школе получаем еще 10 процентов, в вузе — 5, и за всю оставшуюся жизнь — 5.

Но ответ на вопрос: что такое образование? Все-таки образование — это вся наша жизнь. Есть формальный институт образования. Но мне кажется, что самое главное — заложить детям (и это задача и родителей, и школы) привычку заниматься самообразованием всю жизнь.

Вот у меня есть любимая цитата профессора Виталия Караваева, великого нашего медика, который сказал, что если перед организмом — ментальным, физическим, интеллектуальным — не ставить задачу развития, то он автоматически настраивается на самоуничтожение. Это очень простая и, по-моему, гениальная фраза.

Посмотрите, как меняется образование в современном мире… Что происходило раньше? Мы до трех лет детьми вообще не занимались, а это золотой возраст, когда ребенка можно обучить очень много чему. Но родителям никто это не объяснял, и они не занимались этим. Начиная с трех лет до семи вкладывалось очень мало в ребенка, но вкладывалось что-то. С семи лет начиналась активная стадия образования. Затем вузовское образование для тех, кто попадал в высшие учебные заведения. И потом резкий обрыв шел — примерно до 50 лет профессиональное образование находилось на очень низком уровне. После 50 лет люди, как правило, не занимались уже самообразованием. Если возьмем средний возраст жизни человека 75 лет, то примерно так выглядела кривая (чертит в воздухе — прим. ред.). До трех лет ничего, потом скачок, после 7 лет еще скачок, после 25 лет резкий обрыв, и после 50 лет фактически окончание. Сейчас это выглядит совершенно иначе. Потому что родители все больше и больше понимают, насколько важен первый период жизни ребенка, и по нарастающей — прямо с нуля начинают расти, нарастать усилия и формальных, и неформальных институтов образования. После примерно 23 — 25 лет происходит некий спад…

— Он неизбежен что в прошлой модели, что в этой…

— Он держится в идеале до 75 лет, до последних минут жизни человека…

ХУЖЕ ВСЕГО, КОГДА У НАС БУДЕТ ОДНА ТОЧКА ЗРЕНИЯ — НА ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО

— Вы вспомнили историю… Вы наблюдаете за дискуссией об изучении истории в современной школе?

— Эта дискуссия больше идеологическая. Хуже всего, когда у нас будет одна точка зрения — на что бы то ни было. Особенно если мы говорим о новейшей истории — конечно, критически важно иметь альтернативные точки зрения и альтернативные подходы. Я сам читал разных историков, того же Ключевского, того же Соловьева. И на самом деле, только при разном прочтении ты понимаешь, насколько может отличаться трактовка, казалось бы, даже одинаковых фактов. И только на вот этом разночтении начинает включаться процесс выработки собственного подхода.

— Это метод выработки критического мышления, так необходимого в том числе и современному менеджеру…

— Если ты читаешь только одну точку зрения, и принимаешь только ее, и считаешь, что все остальные неверны, то, соответственно, у тебя процесс критического переосмысления не включается. Поэтому у тебя нет своей точки зрения, ты начинаешь транслировать точку зрения, официально представленную в одном из учебников. Это очень вредно — и неважно, касается ли это истории… Когда я учился в Петербургском университете, у нас каждая лекция начинались с того, что вот есть точка зрения ученых Московского университета, и она, конечно, неправильная, потому что есть точка зрения ученых Петербургского университета, она правильная — потому и потому. Не важно, кто из них был прав, самое главное, это оставляло глубокий след у студентов, которые вынуждены были заниматься исследованиями.

— Теперь о роли рейтинга вузов, основанного во многом и на мнении бизнеса. О репутации вузов, о тех специалистах, которые так или иначе приходят в компании, в большие корпорации… Вы говорите о том, что нужно инвестировать в образование. Но вы говорите об этом как философ, или вы на это смотрите как менеджер, как человек, который готов инвестировать, готов посчитать, сколько эта инвестиция будет стоить, когда она вернется, и вернется ли она при вашей жизни?

— Если я философ, то я практический философ. Я как раз тот философ, который каждый день инвестирует в образование. У нас одна из самых развивающихся компаний — мы инвестируем в каждого человека в среднем 5,5 тысяч рублей в год. В процесс образования, я имею в виду. И даже в прошлый кризис мы не снизили объемы образования. И у нас есть необходимый минимум требований к каждому сотруднику — сколько часов он должен провести в аудитории каждый год… У нас есть виртуальная школа, виртуальный университет и виртуальная библиотека…

ТОТ, КТО ХОТЕЛ ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ, ОН УЖЕ СДЕЛАЛ ВЧЕРА,
ТОГДА, КОГДА БЫЛИ ОТКРЫТЫ РЫНКИ

— Сейчас, в условиях, когда на нас надвигаются санкции, тучи сгущаются, для чего сейчас инвестировать в образование? Подходящее ли это время для совершения некоего рывка — в тот момент, когда мы остаемся, по большому счету, один на один со своими проблемами, фундаментальными проблемами?

— Три части ответа на ваш вопрос. Первое — подходящее ли это время? Это время не лучшее, потому что для нас закрываются лучшие практики, для нас закрываются лучшие технологии. И все те, кто говорит: «Ну наконец мы сейчас что-то сделаем!» — у меня это вызывает большой-большой скепсис. Тот, кто хотел что-то сделать, он уже сделал вчера, тогда, когда были открыты рынки, когда можно было получить лучшие практики и привлечь капитал. Сегодня это будет делать значительно более тяжело.

Вторая часть ответа на ваш вопрос: у нас нет другого выхода. Если мы хотим сохраниться как государство, как нация, как конкурентоспособный субъект в мировой экономике, мы должны радикально пересмотреть свою концепцию развития и в первую очередь саморазвития. Должны перестать заниматься бахвальством, перестать говорить, что мы самые-самые-самые. Нужно точно определить точку нашего местонахождения и начать движение вверх. И наша страна показывала уже много раз примеры того, как она в короткий период времени может совершать гигантские скачки. И в это я абсолютно верю.

И третья часть — по поводу актуальности образования и всего, что с этим связано. У меня есть известный и любимый мною ученый, который основал новую науку, которую он назвал психоисторией. Он говорит, что нет ни одной науки, которая занималась бы истоками генезиса человеческого общества, то есть причинами развития человеческого общества. Что является коренными причинами того, что одни нации развиваются быстро, другие почему-то столетиями прозябают, не только не догоняют, но все больше и больше отстают от золотого миллиарда, от десятка развитых стран. И он сказал, в конце концов, не буду долго это пересказывать, что в основе генезиса человеческого общества лежит способ передачи знаний от одного поколения к другому. И он делит всю историю человечества как раз на такого рода разные способы передачи знаний — от родителей к детям, от учителей к ученикам. И он выделяет примерно с 60 — 70-х годов новый этап в развитии человеческого общества, когда знание перестало доминировать, когда мы перестали выращивать своих клонов… Как родители говорят: меня мои дедушка, папа, мама учили так, поэтому ремень из брюк и давай получай такую же порцию, какую получал я когда-то. И вот эта концепция сменилась на концепцию помогающего развития. Когда человечество в целом… Понятно, что разные общества, разные страны, разные семьи культивируют это по-разному, но мы стали помогать детям раскрывать тот потенциал, который в них генетически заложен. Перестали их заставлять делать так, как делали наши бабушки и дедушки. И перестали, допустим, из потенциальных художников, великолепных, производить плохих юристов. Или наоборот.

И вот этот период, он говорит, характеризуется взрывом общественного креатива и общественного соответствия релевантности тому моменту, в котором мы находимся. И то общество, которое сумеет создать наиболее релевантную среду, то есть среду, в которой наиболее раскрывается потенциал каждого человека, — вот это общество будет процветать быстрее всех и больше всех.

Мне кажется, ответ именно в этом. Мы все время занимаемся проблемами сиюминутными, нам кажется, что нам нужно что-то такое быстро сделать сегодня, чтобы нам стало завтра легче жить. Если мы хотим серьезно изменить страну и наше общество, нам нужно заниматься теми, кто сегодня родился, теми, кто сегодня идет в детский садик, в школу, и понимать, что процесс трансформации общества и уход от целевой зависимости диверсификации экономики — это процесс десятилетий. Но начинать его нужно сегодня.

 

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Лимит времени истёк. Пожалуйста, перезагрузите CAPTCHA.